陈丹青:城市领导者应有艺术远见

  关于艺术

  另一个代表作

  记者:《西藏组画》一直是盖着“陈丹青代表作”这个戳儿出现在大家
的视线里,可以说谈到陈老师您,就必定会出现“西藏组画”这四个字。但是这个1980年的作品可以说是在你艺术生涯刚起步的时候诞生的,你对它是你的代表作地位感到满意吗?毕竟你在这之后还创作了无数的作品。

  陈丹青:这个是老皇历了,我当时画的时候只是一个毕业创作,能够被肯定我已经很高兴了。画完以后我就留校了,一年以后我就到美国去了。所以等我上世纪90年代回国发现大家还记得这个画,然后把它说成是代表性的,已经是非常意外的事情,谈不上满意不满意。

  记者:那在你心中,你的哪一副作品才是numberone?

  陈丹青:我倒是觉得我31年前,1976年第一次到西藏画的一幅油画叫《泪水洒满丰收田》,那个应该是我的代表作。这些画当时被注意,是因为它有背景,就是“文革”结束了。当时像这样类型的画大家还没有见到过,就是没有政治内容,意图也不是宣传,就是画普通的人在马路上走,妇女在喂奶这样子,那也算是创作,在当时就显得非常的稀罕。被认为可能结束了“文革”的教条吧。如果再从美术圈的创作来说,它可能受苏联影响,这个影响在徐悲鸿时代从欧洲带回来,上世纪50年代就中断了,然后到70年代末,80年代初,我非常感性地尝试了一下,所以当时被注意到了,大概是这个原因。

  城市领导者应有艺术远见

  记者:上海的莫干山路50号和北京的798艺术中心是模仿纽约的SOHO,重庆的坦克仓库是再次模仿。目前的情况是,这样的艺术工厂越来越多,你认为对一个城市来说,大量重复的艺术工厂是创意经济的实在扩张还是新兴的泡沫?您对这样不断重复的艺术工厂形式有什么看法?

  陈丹青:这个现象说明艺术家群体不甘于被摆设,不会再像30年、20年前,整个国家的艺术活动都归文化部来管,这也是国家的进步。从上世纪90年代开始市场化以后,体制外的文艺空间越来越大,体制外的艺术家越来越多,或者说还是在体制内,但是用体制外的方式开始允许你自己开辟一些可能性,所以这个时候SOHO很可能就变成我们本能要去仿效的东西,在各种地方寻找空间,然后扩大,然后干出一些事情来。

  如果这个时候,城市的策划者,领导者们,如果能够容忍这些空间,不过多干预,给他们一点时间,给10年,20年,这些地方真的会变成这个城市很有意思的一部分,成为这个城市的骄傲。我永远在对政府说话,你敏感不敏感?你懂不懂文化?就看你怎么对待这些正在形成的艺术空间。你看纽约为什么会有SOHO,SOHO无非就是一些废弃的厂房,费用低廉,在美国没有文化部,画廊养画家,他们的画拿到画廊去卖,然后在低廉的仓库找自己的空间。但是纽约市政府非常有远见,通过立法,把SOHO那一带定为永久艺术区,这样一来当地的整个行业都带动了起来,咖啡馆、旅游、高级服装,当然主要是画廊,推出了好几波非常重要的现代艺术潮流。但现在SOHO已经没落了,因为租金上涨,画家们又转移到别的地方,现在在查尔斯区,在第二十二街靠近河边的地方。英国,德国也有这样的区域。

  关于文化

  陈丹青眼里的胡适

  记者:重庆正搞书博会,大家都在谈阅读,我很感兴趣您最近在读什么书?

  陈丹青:我很惭愧,我不能算是读书人,我是个知青,没有受过教育,在我那个年代是知识匮乏的年代,等到我读大量的书是到了美国以后,读的是台湾、香港出版的中文书,回到中国以后我赶上了出版盛世,但是岁数大,记忆力远远不如从前好,再加上这两年写书、教学,胡说八道,静下来读书的时间非常少。今年我读的最好的一本书是《胡适晚年谈话录》。这是我刚读完的一本书。

  记者:看了您的一些文章,发现您对鲁迅先生推崇至极,而几乎对他那个时代的其他文化大师不提只字片语。我感兴趣的是,您是怎么看胡适的呢?他是另一种价值坐标,和鲁迅先生几乎是截然相反的。

  陈丹青:因为50多年来我们只被允许读鲁迅,读不到胡适的书,一直到最近十来年才有部分胡适的书可以出版。他经常被看作鲁迅的对立面,中性的说法是一个西方自由知识分子,批判的说法是一个帝国主义的走狗。被妖魔化了。其实他学问非常好,我在读的时候可能有一个体验跟国内的读者不太一样,因为我长期在美国生活,胡适的言行,他的生活方式,他的价值观是非常美国化的,我此前已经接触到美国的知识分子,现在再看胡适,觉得他的确是那么一个君子,一个有高度的中国文化修养,从中国一个旧文人脱胎出来的美式知识分子,西方自由知识分子。

  记者:我之前看了你一些访谈,从没听你谈过胡适,今天是第一次听你说。

  陈丹青:对。

  记者:如果要在人生的路上选择一位追随者,你会选鲁迅还是胡适?

  陈丹青:追随?这个问题现在放在我面前,我可以列很长一个名单给你,很多人我都愿意追随,而且他们彼此不一样。但是如果回到我少年时代,我只能追随一个人,就是鲁迅,因为那是唯一被允许阅读的。以我的性格我可能会偏爱鲁迅。但我也非常喜欢胡适,很尊敬他。

  我希望读者跟我一样骄傲

  记者:你是画家,也是文学批评家,那你自己觉得哪一方面代表了您的最高水平,在哪一方面您的才能得到了最大的发挥?

  陈丹青:这都不是应该自己说的问题。我只能说我非常喜欢画画,然后我也很喜欢写作,问题是写作这件事情发生在我身上非常晚,我密集的写作年龄已经快要到至少40多岁了吧。出书是差不多快到50岁的时候。所以我发现一件事情你要做了,你才知道第一你喜欢不喜欢,第二你有没有能力去做。我写到现在也快十年了,我发现好像还可以。另外一个很重要的原因就是读者鼓励我,我的书居然有人买,然后我能得到回馈,我发现他们喜欢读,他们等着,人一红就难免上当,所以我就上了读者的当,开始写到现在。目前这几年完全在写作,我差不多成了一个业余画家,过去30多年,我一心扑在绘画上。

  记者:虽然你自己很谦虚,经常在不同的场合说自己在写作方面只是票友。但你写出了很多的东西,你的书有那么多拥护者,他们对您的文章评价很高,觉得你对他们有指引的作用,你怎么看这些评价呢?

  陈丹青:这些评价我只看出来中国说真话的人太少。或者说他们要求太低了。我不认为谁可以指引谁,如果台上有个人说他在指引我,我马上就走。我才不要他指引。我不是谦虚,我非常骄傲的一个人,我非常希望读者跟我一样骄傲,我所谓骄傲就是不要随便相信别人,相信自己,相信自己的判断,相信自己的感觉,然后尽量诚实地说出来。不要去仰望一个人,你可以热爱,可以尊敬他,但是不要去仰望,有时候记者给我拍照,都蹲在地上给我拍,我看了气死了,奴才才会仰望人。昨天我去巴蜀中学演讲,学生们非常的活跃,那要比研究生、博士生好多了,因为他们的青春还在,青春是什么,青春就是不服,可是我想这些孩子再过几年进了大学,绝对就慢慢变成奴才。大学这个体制就是成功的让有性格的、不安分的人屈服。越来越严酷的生存竞争机制,伪学术,种种加在一起就是很强大的力量,足够让你屈服,为了这个饭碗。

  记者:这样的见解,是因为多年在国外看到和中国不一样的教育体制?

  陈丹青:是的。我有另一个庞大的参照。

  关于城市

  陈丹青眼里的重庆

  记者:随着城市的扩张,地面纪念物越来越少,城市扩张得越快,它们就消失得越快。对此,你有什么看法?

  陈丹青:我没有怎么看。就只能看着这些现象发生。我在上一本书里谈这些比较多。这是一个有历史记忆的民族,这是一个懂得自尊的民族,当然我们历史记忆被太多的抹煞了,已经不太懂得自尊。

  记者:现在的城市规划设计总是一阵风似的,一会儿是西洋风,一会儿是民俗风。这样的结果是城市风格很零乱,那您对重庆怎么看?

  陈丹青:整个亚洲的文化基本上是个克隆文化,克隆整个现代、后现代的模式。我们除了吃东西以外,衣、住、行已经都在克隆了,我们现在所穿的衣服都不是我们自己的,我们的生活,我们的价值观都是克隆西方。但是因为城市太庞大了,天天看见克隆的景观,有些人就会比较受不了。但是其实我们全方位都在克隆西方的生活,亚洲的文明放在现代已经不适用了。从小范围分析,就像重庆人喜欢吃火锅,吃辣椒这些不会克隆,因为肠胃没那么容易克隆,你不能想象全中国一天到晚吃牛排,这个日子可能还要过1000万年。但是其他方面,马桶啊,沙发这些很容易克隆,它真的很舒服。还有用水系统,照明这些都比我们中国传统的居住要舒服,而且容易分配人口,容积率也比较高,这是没有办法的事情。

  记者:沙发是因为坐着舒服,但建筑的外观不会影响我们的生活呀,它和实际的生活不太有关联。

  陈丹青:跟虚荣心、自卑心和野心有关联。比方说我在重庆看到类似曼哈顿的广场,广告语说曼哈顿就在这儿,这是一种虚荣心,同时也是一种自卑心,也是一种野心。因为中国人落后太久了,现在有钱了,在这个和平时期,想干的事儿都能干了,你不是有摩天大楼吗?我比你盖得还高。你有帝国大厦,我也有帝国大厦。

  记者:那你对重庆的印象是怎么样的呢?

  陈丹青:现在各个省会都差不多。重庆因为有条长江在那里,然后还有一点山坡,所以显得非常不一样。我们现在住的曼哈顿那个地方,就是解放碑那一带,如果放在江苏去,上海去,你立刻就认不出来,就是一样的高楼,可是因为在山坡上,有那样的转弯和斜度,所以不一样,同时可以看到长江。所以重庆跟其他城市的性质还是一样的,但是它的景观不一样,这两次来重庆我很兴奋。前两次来,我的朋友都带我到别的地方去,没有到市中心,这次来了,我看到了,我觉得它非常像东京的银座,又有一点点像香港的中环,我第一次来是30年前,1977年。1997年这儿才刚刚直辖,肯定不是这个样子,非常了不起,能够在10年的时间里变成这样。虽然有点糙,有点不耐看,有点太快了,但是还是一个奇迹。我很喜欢四川。当然现在重庆人不愿意说自己是四川人,所以我应该更正,重庆、四川我都很喜欢。

  盛赞四川美院

  记者:四川美院的罗中立先生是你非常好的朋友?

  陈丹青:对,20多年了。他今天还给我一个短消息叫我去参加北大一个会,但是我没有时间了,我去年来帮他,就是弄学生奖学金的问题。我有点怕重庆的媒体,重庆的媒体会把我的话弄得非常耸动,把原来的意思改变了,弄得我非常难堪。我两次来都被重庆的媒体狠狠修理了一下。呵呵!不包括你。

  记者:那你觉得川美和其他城市的美术学院有什么不同?

  陈丹青:非常好。因为罗中立当政,他会给学生很多自由的空间,体制没有改变,体制要的那部分我给你,考试、成绩,外语……另一方面他也给学生足够的空间,让学生们都在坦克仓库胡来,虽然还没有到为所欲为的地步,但是差不多就是让学生的个性、天性都能得到最大限度的发挥,我亲眼看见,每个房间学生都在画画,每个青年教师都有自己的画室,是学校提供的。这是一个很孤立的例子。

  记者:川美现在和其他艺术类院校比,是不是在成才率方面会高一点?

  陈丹青:这个没有统计我不敢说,因为我相信每个学校都会有非常聪明的孩子出来,但是它的比例是多少,各个学校都没有统计过,而且这牵涉到竞争,这里面是不是真实我也不知道。但是我发现四川美院的成才率,至少曝光的人才数,我能看见的相当高。我曾经任教的清华大学美术学院是完全不能和四川美术学院比的,四川美术学院学生多,我们学校美术系只有20多个学生,完全不构成竞争力。

  记者:清华的美术学院只有20个学生?

  陈丹青:一届20多个,同时四届在那里,也就不到100人,学校不允许超过这个数量。我们学院的教授和学生的比例是非常奢侈的。学生不到100人,教师都有50多个吧。

  记者:从清华辞职出来,你有什么新的动向、打算?

  陈丹青:没有什么打算,我太会打算,我弄了个自己的画室。这些年我已经被媒体弄得有点拿不下来了,他们老是会来找我,这次比较特殊,因为是关于新书的问题。慢慢安静下来吧,少一点干扰。

  记者:《退步集续编》昨天在解放碑签了150多本?

  陈丹青:对。大家很厚爱。谢谢大家!我所有出的书都是别人叫我写的文章,都是别人给我这个话题,给我那个话题,然后我在那边乱说,然后说完以后拼凑成一本书的样子,我就是一个票友,票友偶尔就会粉墨登场。

  记者:那你现在更多的精力是放在哪一块?

  陈丹青:我差不多是一个全职的业余作家,然后是一个业余画家,现在。差不多是这样,这个情况希望今年、明年有所改变。如果是写作,我也希望比较由我支配一点,我现在是被别人支配,被媒体,或者被一些会议,或者还有很多应酬,很多朋友要给他们写序,写评论这样子,分散了很多时间和精力,我希望尽快有改变。要回到画画也不太容易,因为画画是需要整天整天时间的,一天接一天,我现在经常被打断。

  记者:今天的访问就到这里,谢谢陈老师。

  陈丹青:谢谢!

来源:网络

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